Changements pour le calcul de la cote

[mag13]

 parfait

[Moitie]

 Non non  , j'ai bien dis une " patate "  ou bien encore de plus pret a un " kiwi "  et alors par paire je te dis pas a koi cela ressemble ptdrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :-p :-p :-p

 tout sauf a un grain de cafe c sur lol :-p :-p :-p


 Avec tout mon humour .... moitiededouble ;-)

Modifié par moitie le 04/09/2004 20:31:55

[badtoper]

Bonjour,

il y a un problème avec le système actuel, c'est qu'avec tout adversaire ayant 200 points de moins et plus bas, on gagne et on perd la même chose. Quelqu'un qui a 5300 gagne et perd autant contre quelqu'un qui a 5000 que contre quelqu'un qui a 4000. Cherchez l'erreur.

Une meilleure cohérence serait selon moi (avec l'exemple d'un joueur ayant 5000):

contre des adversaires ayant entre:

5200~5400 : gain/perte = 3/1
5000~5200 :                     2/1     au lieu de 3/1
4800~5000 :                     2/2     valeurs actuelles
4600~4800 :                     1/2     au lieu de 1/3
4400~4600 :                     1/3
en dessous :                     1/4     au lieu de 1/3

Modifié par badtoper le 12/12/2004 22:05:31

[jhfavre]

Le système actuel n'est pas complètement satisfaisant, tout simplement.

Certes, il n'est pas complètement débile non plus, paske Loverie, ben comme les joueurs qui ont eu l'honneur de la rencontrer pourront le confirmer, elle est fortiche, et en plus excessivement sympa, ça y a pas à discuter.  Sa place dans les tout premiers n'est donc pas usurpée.

Le problème que je soumets aujourd'hui me concerne directement (euh, vivi, c'est un peu égoïste je sais :-) ).

J'adore ce jeu, et j'aimerais tant avoir le temps de m'y connecter davantage. Mais le fait est qu'à chaque fois que je m'y reconnecte, je m'aperçois que les joueurs autour de moi ont réussi à engranger bcp bcp bcp de points pendant mon absence. et le problème, c'est que ça diverge. la différence de points entre certains joueurs et moi augmente alors que je pense les battre plus souvent qu'ils ne le font.

en contrepartie, j'ai récemment joué contre des tits nouveaux méga fortiches, qui mettront ainsi un temps colossal avant d'arriver dans les 50 premiers, du fait de leur retard à l'allumage.

Bon, ça fait un bout de temps que j'ai compris que du coup, il était hors de question pour moi d'essayer de courir sans arrêt pour les rattraper, les grands accros fortiches d'accro, et viser une place sur le podium, mais le problème est, vous allez comprendre, plus grave que ça, car je m'en fiche "un peu" de ma cote:

du fait de mon nombre de points, certains joueurs parmi les "très forts" me disent ouvertement qu'ils ne souhaitent pas jouer contre moi (monte un peu dans le classement avant de prétendre pouvoir me défier !! sisi, j'ai eu ça, sans rire), ou même disparaissent sans dire un mot à la fin de la première partie (je ne souhaite pas citer qui que ce soit, mais bon..). je trouve pas ça normal et même carrément frustrant.

Le truc machin chouette de Fermi expliqué par Clyde me semble  à priori qqc à creuser pour rendre le mode de classement plus juste, et pas autant influencé par le classement de présence.  

oui je sais aussi qu'à priori, si ce type de classement pousse les joueurs à jouer davantage, c'est bien aussi, il y a plus de joueurs sur le site. all credit to blag.

Oui, je sais, certains vont répondre qu'ils sont là pour s'amuser, etc,.. etc.. , je les rassure, moi aussi, m'en fous des classements, mais à la limite si ils s'en fichent vraiment, ils ne pourront pas être contre le fait qu'il puisse être plus juste.

Un classement du type de celui utilisé au scrabble ou aux échecs, reflétant vraiment la valeur des uns par rapport aux autres, enlèverait de nomreuses frustations, et éliminerait les refus de jeu s désagréables.  


 






 

[chiffon]

 Euh.... je peux avoir de l'aspirine

[Clyde]

Yo les acros,

Le diagnostique est la. Tous ceux qui jouent peu mais bien l'ont fait et JHFavre l'a bien decrit. Ma premiere proposition de remede (Fermi, ...) voulait etre un  peu trop complete et par la trop compliquee (si peu :p ).

Celle que je vais proposer ici sera plus simple (mais les aspirines seront toujours de mise :p ). Il s'agit en fait d'une simplification de celle utilisee sur ISC (qui est la meilleure que j'ai trouvee). Mais treve de palabres, voila ma proposition:

La formule du calcul de la cote serait basee sur l'ecart des cotes entre les 2 joueurs:

Si delta = cote(gagnant) - cote(perdant), alors apres le match on ajoute la valeur suivante au gagnant:

 8 * (1 - 1 /  (1 + 10 ^ ( delta / 400  ) ) )

et on la retire au perdant.

On peut donc gagner ou perdre entre 0 et 8 points.

Quelques exemples concrets:

Joueur A    4000   gain du Joueur A =   0   si B bat A   et 8   si A bat B
Joueur B    5000   gain du Joueur B =    0   si B bat A   et -8   si A bat B

Joueur A    4400   gain du Joueur A =   -2   si B bat A   et 6   si A bat B
Joueur B    4600   gain du Joueur B =    2   si B bat A   et -6   si A bat B

Joueur A    4425   gain du Joueur A =   -2   si B bat A   et 6   si A bat B
Joueur B    4575   gain du Joueur B =    2   si B bat A   et -6   si A bat B

Joueur A    4450   gain du Joueur A =   -3   si B bat A   et 5   si A bat B
Joueur B    4550   gain du Joueur B =    3   si B bat A   et -5   si A bat B

Joueur A    4475   gain du Joueur A =   -3   si B bat A   et 5   si A bat B
Joueur B    4525   gain du Joueur B =    3   si B bat A   et -5   si A bat B

Joueur A    4500   gain du Joueur A =   -4   si B bat A   et 4   si A bat B
Joueur B    4500   gain du Joueur B =    4   si 2 bat 1   et -4   si A bat B

Pas mal non ?

Le grand avantage c'est qu'a chaque match autant de points sont accordes au vainqueur qu'il en est retire au perdant. Ainsi la moyenne des cotes restera constante et les nouveaux joueurs (comme ceux qui ne jouent pas souvent) n'auront aucun handicap.

Modifié par Clyde le 14/12/2004 16:42:07

[robin]

De tout ce qui a été dit sur le forum, le souhait qui doit être pris en compte est que les petites cotes soient davantage favorisées en cas de victoire contre une cote supérieure.

Cette amélioration doit toutefois prendre en compte deux autres intérêts importants:

1) Ne pas dissuader les fortes cotes d'affronter des cotes plus faibles, en leur faisant perdre trop de points, car cela créerait une ségrégation fort dommage... (comme d'ailleurs prévoir plusieurs salles ou plusieurs catégories de parasols en fonction des cotes).
Il convient dès lors de maintenir la limite du nombre de points que l'on peut perdre en cas de défaite. En outre, il ne doit pas être question de priver la grosse cote du point "minimal" de la victoire, même si la différence entre les deux cotes est importante. Dans le cas contraire, plus aucun 5000 ne jouera contre des petites cotes, s'il risque de perdre 8 points (!!) ou s'il sait qu'il n'a de toute façon aucun point à gagner.

2) Garder un système de calcul SIMPLE, de façon à ce que chacun puisse calculer son gain (ou sa perte) de points sans avoir à prendre une calculatrice à chaque fin de partie.

Avant de proposer à mon tour une solution, j'ajoute qu'une autre imperfection du barème actuel est particulièrement agaçante:

En cas d'égalité de points, la victoire est basée sur le nombre de mots joués, alors que ce critère n'entre JAMAIS en considération dans la stratégie de jeu. La solution proposée retiendra donc un nombre égal de points distribué à chacun des adversaires ex aequo. Il est certes plus difficile pour une petite cote d'égaliser une grosse et le mérite voudrait qu'on lui attribue "plus" de points. Une égalité n'est cependant pas une victoire...
Pour coordonner ces points, seul un barème linéaire semble concevable, facile à retenir et basé sur la différence des cotes.

Le barème actuel répond bien à ce souci de simplicité, moyennant quelques améliorations qui permettent d'attribuer d'avantage de points à la plus petite cote qui emporterait la partie.

La solution pourrait donc être la suivante:

ATTRIBUTION DES POINTS AU GAGNANT :

Différence = cote du gagnant - cote du perdant

Différences positives (quand la plus grosse cote a gagné):
Différence supérieure à 200 = +1 point
exemple : 5000 (gagnant)-4700
Différence comprise entre 200 et 0 = +2 points
exemple : 5000 (gagnant)-4800

Différences négatives (si la plus basse a gagné):
Différence comprise entre 0 et -200  = +2 points
exemple : 4250 (gagnant) - 4450
Différence comprise entre -201 et -400  = +4 points
exemple : 4250 (gagnant) - 4650
Différence comprise entre -401 et -600 = +6 points
exemple : 4250 (gagnant) - 4850
Différence supérieure à 600 points = +8 points
exemple : 4250 (gagnant) – 5000

En cas d'égalité: 2 points à chacun

PERTE DES POINTS POUR LE PERDANT :

Différences positives (c'est la plus petite cote qui a perdu):
Différence supérieure à 400 : 0 point perdu
exemple : 5000 - 4500 (perdant)
Différence comprise entre 400 et 201 : 1 point perdu
exemple : 5000 - 4650 (perdant)
Différence comprise entre 200 et 0: 2 points perdus
exemple : 4250 - 4200 (perdant)

Différences négatives (c'est la plus grosse cote qui a perdu):
Différence comprise entre 0 et -200: 2 points perdus
exemple : 4200 - 4250 (perdant)
Différence comprise entre -201 et -400 = 3 points perdus
exemple : 4600 - 5000 (perdant)
Différence supérieure à -400 = 4 points perdus
exemple : 4500 - 5000 (perdant)

Amitiés.

Greg (Robin)

[Clyde]

Yo les acros,

Pas mal cette proposition, Robin.

Je comprend tout a fait ta premiere consideration qui consiste a ne pas decourager les grosses cotes d'affronter les petites cotes. Neanmoins je crains que prendre en compte cette consideration n'empechera jamais les attitudes du genre de celle mentionnee par JHFavre (monte un peu dans le classement avant de prétendre pouvoir me défier !!). En effet le systeme actuel qui est deja moins penalisant pour les fortes cotes que celui que tu proposes ne l'a pas empeche donc il ne faudra pas s'attendre a une amelioration de ce cote la.

Je comprend aussi ta seconde consideration qui consiste a essayer de garder un systeme simple. Neanmoins la complexite de la formule (quelle qu'elle soit) peut etre cachee du joueur et je pense qu'une formule plus "juste" mais plus complexe suscitera toujours moins de mecontents qu'une formule plus simple mais moins "juste".

Mais l'ouverture caracteristique de ce site est tout de meme un atout qu'il ne faudrait surtout pas perdre et c'est pourquoi la possibilite de connaitre le "gain" (positif ou negatif) potentiel d'un match a l'avance serait surement apprecie (au moins par les plus acharnes). Ca pourrait par exemple s'afficher en meme temps que s'affiche actuellement la cote et le pourcentage de victoires (sur les parasols superieurs a 20). Ca serait un moyen de donner la calculette au joueur sans qu'il n'ait rien faire. Mais ca c'est un peu hors sujet et peut-etre une evolution a plus long terme.

Voili voilou

Ah non, j'allais oublier Chiffon a qui j'ai promis une mega migraine :p. Cette fois plutot que des chiffres j'utiliserai ma botte secrete, des graphiiiiiiques. En fait c'est juste pour comparer un peu les differentes propositions concretes disponibles a ce jour:

Clyde et Robin:

http://www.andrieum.plus.com/acrostiches/calcul%20de%20la%20cote.JPG" border=0>

Robin et actuelle:

http://www.andrieum.plus.com/acrostiches/cote%20robin%20vs%20actuelle.JPG" border=0>

Voila c 'est tout pour l'instant

PS: Faire trop de maths ca abime hein ? :p




Modifié par clyde le 14/12/2004 12:33:32

[Bonnie]

 Houlala que c'est complique tout ca.
Je ne comprends rien du tout.
Je viens jouer pour m'amuser , si je dois commencer a compter . justement je joue a acros car ce sont des lettres ,je n'aime pas les chiffres.
Et en plus, je dis toujours " quand on aime on ne compte pas".
 

[robin]

 Waow, Clyde ! Je suis bluffé
Juste une petite incorrection, dans ton graphique de comparaison entre le système actuel et ma proposition: mon système n'est pas plus pénalisant pour les grosses cotes, en cas de défaite contre une cote plus faible, sauf si la différence de cote est supérieure à 400 points . Ta coube "jaune" semble erronée sur ce point, car elle part d'une différence de cote 100 et 300 points, alors que le critère est une différence de 200 et 400 points.
Mais je suis d'accord de considérer que la perte de 4 points peut sembler excessive (en cas de différence de plus de 400 points, quand même...). A discuter.



Greg

[Clyde]

Eh, eh, Robin

Je crois que c'est parcequ'au lieu de faire des histogrammes avec des seuils j'ai fait des courbes a partir de points pris au milieu des plages pour pouvoir les superposer et mieux les comparer. En fait ca aurait plutot du ressembler a ca (je n'ai modifie que le graphe de ta formule):

http://www.andrieum.plus.com/acrostiches/cote%20robin%20vs%20actuelle%20histo.JPG" border=0>

Sinon tout au contraire, perdre 4 points me semblent loin d'etre excessif contre quelqu'un qui a 400 points de moins que soi. Au contraire si tu regardes ma proposition je suis encore beaucoup plus severe dans ma formule et c'est justement cette severite envers les grosses cotes qui evitera la derive actuelle. D'une part il sera beaucoup plus difficile d'obtenir une cote aussi loin de la moyenne et d'autre part si cette obtention sera beaucoup plus facilement remise en cause par des nouveaux tres forts ou des gens qui jouent peu mais bien.

Evidemment ce sera beaucoup moins flatteur pour l'ego car les cotes s'etaleront autour de 4000 (avec donc beaucoup de cotes en dessous de 4000) mais les places au sommet seront vraiment meritees.

La formule symetrique que je propose revient en fait a penaliser les grosses cotes exactement autant (ni plus ni moins) que  les petites cotes sont boostees lors d'une "contre-performance".

Je ne vois pas de raison valable pour attenuer les pertes des grandes cotes si elles "contre-performent ".

Houlaaaa, comment ca va devenir politiiiiique ce truc laaaaa ::p

[badtoper]

  Quelque chose à ne pas négliger en tous cas, est le facteur chance. En effet, toute partie implique un risque (important) du fait des tirages.

Il y a une partie sur X parties que l'on perdra quoi que l'on joue (et X se compte sur les doigts d'une main), dès lors que l'adversaire est un minimum expérimenté.

Il faut donc que les rapports gain/perte soient finalement assez fins, et non pas de l'ordre de 1/3 dès qu'un adversaire a un peu moins que vous. Et 200 c'est vraiment pas beaucoup.

L'effet concret, on peut le constater : Loverie et Sépaséqui premières avec le gros des troupes à 200 points derrière.

[chiffon]

 au s'courssssssssssssss  !!! deux caisses d'aspirine....

[cutygurl00]

 3 pour moi!!! lol

[Clyde]

Yo les acros,

C'est certain que le facteur chance (le tirage) n'est pas negligeable et peut changer le cours d'une partie. Si on veut on pourrait donc garder le maximum de "gain" a 4 (au lieu de 8 comme je proposai) en utilisant la meme formule:

4 * (1 - 1 / (1 + 10 ^ ( delta / 400 ) ) )

En gros ce que je veux dire c'est que ce n'est pas vraiment la formule qui est importante mais surtout le fait qu'elle n'introduise pas une derive de la moyenne des cotes. C'est en effet cette derive qui penalise les nouveaux joueurs (et ceux qui jouent moins souvent) par rapport a ceux qui jouent depuis longtemps et plus souvent.

Il est donc tout a fait possible de garder une formule simple et qui donne 1 point au minimum au vainqueur en symetrisant la formule actuelle de blag. Ca donnerait ca:

Attribution des points au gagnant : (identique a l'actuelle)

Différence = cote du gagnant - cote du perdant

Différence supérieure à 200 : +1 point
exemple : 4250 (gagnant)-4000 = +1 point

Différence comprise entre 0 et 200 : +2 points
exemple : 4250 (gagnant)-4200 = +2 points

Différence comprise entre -200 et 0 : +3 points
exemple 4200 (gagnant)-4250 = +3 points

différence comprise entre -400 et -200 : +4 points
exemple : 3900 (gagnant)-4250 = +4 points


Attribution des points au perdant : (un peu plus severe)

Différence = cote du gagnant - cote du perdant

Différence supérieure à 200 : -1 point
exemple : 4250-4000 (perdant) = -1 point

Différence comprise entre 0 et 200 : -2 points
exemple : 4250-4200 (perdant) = -2 points

Différence comprise entre -200 et 0 : -3 points
exemple : 4200-4250 (perdant) = -3 points

Différence inférieure à -200 : -4 points
exemple : 4100-4350 (perdant) = -4 points

Soit sous forme graphique:

http://www.andrieum.plus.com/acrostiches/blag%20sym%20vs%20clyde.JPG" border=0>

C'est la qu'on voit que les courbes sont tres similaires et qu'il suffirait d'une modification minimale pour anuller la derive de la moyenne des cotes



Modifié par Clyde le 15/12/2004 10:59:45